�nderung Verlustfeststellung bei Nullfestsetzung ESt-Bescheid

[meyer]

Hallo,

ich will mal Folgende Frage zur Diskussion stellen:

Sachverhalt: Es bestehen hohe Verlustvortr�ge zur ESt. F�r das Folgejahr ergeht ein ESt-Bescheid unter VdN, in dem ein Teil der Verluste verrechnet wird sowie ein Verlustfeststellungsbescheid zum 31.12. des Veranlagungsjahres ohne VdN.

Es k�nnte sein, dass nachtr�glich zus�tzliche Aufwendungen ber�cksichtigt werden k�nnen, also der Verlustvortrag zu erh�hen w�re, ohne dass sich die Nullfestsetzung im ESt-Bescheid �ndert.

Frage: Muss ich daf�r den Verlustfeststellungsbescheid offen halten, der keinen VdN enh�lt oder reicht mir der VdN im ESt-Bescheid?

Problem ist, dass der ESt-Bescheid �ber 0 lautet, also eigentlich f�r diesen gar kein �nderungserfordernis bestehen w�rde, da sich nur die enthaltenen Besteuerungsgrundlagen �ndern. Andererseits ergibt sich die 0 nur durch die Verlustverrechnung (Eink�nfte sind deutlich positiv).

Wahrscheinlich w�rde das FA einfach nach � 164 AO einen ge�nderten ESt-Bescheid mit entsprechenden Folgen erlassen, ich will aber kein Risiko eingehen (und eigentlich auch keinen Einspruch gegen die Verlustfeststellung einlagen, da man sich dazu letzlich nur wegen der Begr�ndung zeitlich unter Druck setzt).

[Kiharu]

Wenn wir �ber einen aktuellen Bescheid reden,f�r den � 10 d in der aktuellen Fassung gilt, dann reicht der VdN auf alle F�lle.

Beim alten 10d m.E. auch.

[meyer]

Ein topaktueller Bescheid f�r 2010, noch in der Einspruchsfrist. Danke f�r die Einsch�tzung. Demnach werde ich wohl nichts machen, als den aktuellen 10d nochmal lesen ...

Nochmals Danke.

[tolledeu]

�ber die H�he eines der Einkommensteuerfestsetzung zugrundeliegenden, dort nicht ausgeglichenen und in folgenden Veranlagungszeitr�umen abziehbaren Verlustes (� 10d Abs. 2 EStG) wird im Feststellungsverfahren nach � 10d Abs. 3 EStG bindend entschieden. Somit ist grunds�tzlich dieser Feststellungsbescheid anzufechten, wenn Streit �ber die H�he des entstandenen Verlustes besteht.

Der Feststellungsbescheid nach � 10d Abs. 3 EStG ist aber kein Grundlagenbescheid f�r den Steuerbescheid eines Verlustr�cktragsjahres (� 10d Abs. 1 EStG).

In F�llen eines Verlustr�cktrages wird daher �ber die H�he des entstandenen Verlustes im Veranlagungsverfahren des Verlustabzugsjahres bindend entschieden.

[meyer]

@ tolledeu

Daher hatte ich ja vorsichtshalber nachgefragt. Der 10d wurde aber im Dezember 2010 frisch ge�ndert, da steht jetzt insbesondere drin, dass an die Besteuerungsgrundlagen des ESt-Bescheides angekn�pft wird und � 171 Abs. 10 AO entsprechend anzuwenden sind. Faktisch wurde der Verlustfeststellungsbescheid, jedenfalls, was die Folgejahre angeht, somit zu einem Folgebescheid gemacht (mit R�cktrag habe ich in meinem Fall nichts am Hut, da die Verlustvortr�ge schon alt sind).

Ich gehe stark davon aus, dass bei einer �nderung sowieso keiner dr�ber nach denken w�rde, da der ESt-Bescheid unter VdN steht. Der w�rde dann trotz Nullfestsetzung wahrscheinlich einfach ge�ndert mit entsprechender �nderung der Verlustfeststellung.

Ich wollte nur ausschlie�en, dass einer auf die Idee kommt, mir zu sagen, der ESt-Bescheid sei mangels Steuerauswirkung (Nullfestsetzung, die allerdings nur auf Verlustabz�ge zur�ckzuf�hren ist) nicht nach 164 AO zu �ndern und der Feststellungsbescheid sei ja nicht offengehalten worden.

Bei der Neuformulierung des 10d d�rfte eine Versagung der �nderung aber schwer zu begr�nden sein.

[Kiharu]

Zitat:�ber die H�he eines der Einkommensteuerfestsetzung zugrundeliegenden, dort nicht ausgeglichenen und in folgenden Veranlagungszeitr�umen abziehbaren Verlustes (� 10d Abs. 2 EStG) wird im Feststellungsverfahren nach � 10d Abs. 3 EStG bindend entschieden.

Naja, die Feststellung ist seit 1999 nicht mehr in � 10d Abs. 3 EStG geregelt

Zitat:Somit ist grunds�tzlich dieser Feststellungsbescheid anzufechten, wenn Streit �ber die H�he des entstandenen Verlustes besteht.

Bis zum Veranlagungszeitraum 2009 w�rde ich dir da zustimmen. Zumindest wenn wir einen ESt-Bescheid ohne VdN haben. Bis dahin galt die Regel - wenn ESt 0,00 ist Einspruch nur gegen die Verlustfeststellung m�glich (so man denn h�here Verluste haben wollte).

Aber auch nach alter Rechtslage br�uchte @meyer kein Einspruch gegen die Verlustfeststellung einlegen, wenn der ESt-Bescheid unter VdN stand. � 10 d Abs. 4 a.F. besagte n�mlich auch:

Zitat:Feststellungsbescheide sind zu erlassen, aufzuheben oder zu �ndern, soweit sich die nach Satz 2 zu ber�cksichtigenden Betr�ge �ndern und deshalb der entsprechende Steuerbescheid zu erlassen, aufzuheben oder zu �ndern ist. 5 Satz 4 ist entsprechend anzuwenden, wenn der Erlass, die Aufhebung oder die �nderung des Steuerbescheids mangels steuerlicher Auswirkungen unterbleibt. 6

Da der VdN eine �nderung des ESt-Bescheides zul��t, h�tte man auch im alten Recht keinerlei Probleme.

Nach neuester Rechtslage kommt es sogar ausschlie�lich auf den ESt-Bescheid an. Eine Anfechtung des Verlustfeststellungsbescheides w�re nach neuem Recht t�dlich - da dann keine �nderungsm�glichkeit.

Zitat:Bei der Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags sind die Besteuerungsgrundlagen so zu ber�cksichtigen, wie sie den Steuerfestsetzungen des Veranlagungszeitraums, auf dessen Schluss der verbleibende Verlustvortrag festgestellt wird, und des Veranlagungszeitraums, in dem ein Verlustr�cktrag vorgenommen werden kann, zu Grunde gelegt worden sind; � 171 Absatz 10 , � 175 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 und � 351 Absatz 2 der Abgabenordnung sowie � 42 der Finanzgerichtsordnung gelten entsprechend. 5 Die Besteuerungsgrundlagen d�rfen bei der Feststellung nur insoweit abweichend von Satz 4 ber�cksichtigt werden, wie die Aufhebung, �nderung oder Berichtigung der Steuerbescheide ausschlie�lich mangels Auswirkung auf die H�he der festzusetzenden Steuer unterbleibt.

Das hat f�r @meyer keine Bedeutung, da sein Est-Bescheid ja unter VdN steht und er damit auf der sicheren Seite ist.

Zitat:Ich wollte nur ausschlie�en, dass einer auf die Idee kommt, mir zu sagen, der ESt-Bescheid sei mangels Steuerauswirkung (Nullfestsetzung, die allerdings nur auf Verlustabz�ge zur�ckzuf�hren ist) nicht nach 164 AO zu �ndern und der Feststellungsbescheid sei ja nicht offengehalten worden.

Sie haben ja echtes Vertrauen in den betreffenden Bearbeiter
Der Feststellungsbescheid w�re in solchen F�llen auch nach altem Recht nach � 10d Abs. 4 EStG ge�ndert worden. Diese Regelung war schon immer eine eigenst�ndige Korrekturnorm f�r die Verlustfestellung. Und ob der ESt-Bescheid nun de facto ge�ndert wird oder nicht (wegen fehlender Auswirkung) ist egal - darauf verwiesen auch die alten Regelungen im Abs.4.

Aber:

F�r die F�lle, wo der Est-Bescheid keinen VdN ausweist und �ber 0,00 lautet, ist nach neuem Rechts zwingend Einspruch gegen die Einkommensteuerfestsetzung einzulegen. Die notwendige Beschwer ergibt aus den Neuregelungen im aktuellen � 10d Abs. 4.

[meyer]

Kiharu schrieb:F�r die F�lle, wo der Est-Bescheid keinen VdN ausweist und �ber 0,00 lautet, ist nach neuem Rechts zwingend Einspruch gegen die Einkommensteuerfestsetzung einzulegen. Die notwendige Beschwer ergibt aus den Neuregelungen im aktuellen � 10d Abs. 4.

Echt? Muss ich mir tats�chlich wohl mal n�her ansehen. Hatte zwar die �nderung des 10d am Rande zur Kenntnis genommen, war aber der Meinung, dass damit nur die aus Sicht des BMF missliebige Ausweitung der (nachtr�glichen) Verlustfeststellungsm�glichkeiten durch den BFH ausgeschaltet werden sollten.

Dass das bei Nullfestsetzungen eine neue Herangehensweise bei Einspr�chen wegen anderweitiger Bewertung der Beschwer erfordert, hatte ich noch nicht auf dem Schirm (akzeptiere die Aussage daher erst mal nur unter Vorbehalt der Nachpr�fung).

[meyer]

Kiharu schrieb:Sie haben ja echtes Vertrauen in den betreffenden Bearbeiter

Manchmal denkt man eben auch etwas zu weit - ist bei sowas immer noch besser als zu kurz ...

[Kiharu]

Die Neufassung des � 10d Abs. 4 ist da sehr deutlich. Die stellen den ESt-Bescheid einem Grundlagenbescheid gleich und verweisen explizit auf � 351 Abs. 2 AO

Zitat:Entscheidungen in einem Grundlagenbescheid ( � 171 Abs. 10 ) k�nnen nur durch Anfechtung dieses Bescheids, nicht auch durch Anfechtung des Folgebescheids, angegriffen werden.

Es gibt einen Aufsatz (ich meine FR) der sich mit den Neuregelungen befasst und auch darauf hinweist, dass nach neuem Recht eine Beschwer auch bei Null-Festsetzung vorliegt.

Bei Bedarf w�rde ich ihn n�chste Woche einscannen und mailen (E-mail dann bitte per PN).

[meyer]

Kiharu schrieb:Die Neufassung des � 10d Abs. 4 ist da sehr deutlich. Die stellen den ESt-Bescheid einem Grundlagenbescheid gleich und verweisen explizit auf � 351 Abs. 2 AO

Ja, ist klar, aber es gibt immer noch Satz 5:
Die Besteuerungsgrundlagen d�rfen bei der Feststellung nur insoweit abweichend von Satz 4 ber�cksichtigt werden, wie die Aufhebung, �nderung oder Berichtigung der Steuerbescheide ausschlie�lich mangels Auswirkung auf die H�he der festzusetzenden Steuer unterbleibt.

K�nnte man (jedenfalls mein erster pers�nlicher Eindruck) auch so verstehen, dass der Fall der Nullfestsetzung einen Sonderfall darstellt, bei dem es keines "Quasi-Grundlagenbescheides" bedarf. Von der Systematik her ist es ja schlie�lich so, dass in ESt-Bescheiden keine Besteuerungsgrundlagen festgestellt werden, sondern diese nur unselbst�ndige Berechnungsgrundlagen sind. Man k�nnte nat�rlich argumentieren, dass die Neuregelung eine Durchbrechung dieses Prinzips beinhaltet.

Da muss ich bei Gelegenheit mal n�her einsteigen.

Wegen des Aufsatzes brauchen Sie aber erst einmal keinen Aufwand machen. Ist kein akutes Problem und es wird sicherlich in Zukunft noch das ein oder andere dazu an Kommentarmeinungen, Verwaltungsanweisungen oder Urteilen geben. Sollte es doch mal dringend werden, komme ich gern auf das Angebot zur�ck. F�rs erste reicht mir, dass ich die Problematik jetzt auf dem Schirm habe.