GmbH & Co KG

[tolledeu]

Hallo,

war am WE zu einem Lehrgang zum oben genannten Thema und mir sind ein paar graue Haare hinzugekommen.

Sicherlich wird bei solchen Veranstaltungen gerne das Schreckensszenario dargestellt. Aber es waren viele Punkte dabei die mir teilweise entfallen oder (viel schlimmer) gar nicht bewusst waren.

Wie z.B. das die Komplement�r GmbH die Verluste der KG, die �ber der Hafteinlage liegen, als R�ckstellung in Ihrer Bilanz ausweisen muss. Ger�t sie damit selber in eine kritische Stellung, da ihr Kapital aufgebraucht ist, muss sie die Inso pr�fen. Aber der Knaller ist (richterlich gest�tzt) wenn der Berater die R�ckstellung in der Bilanz nicht ausweist (Nichtwissen, vergessen etc) ist die Bilanz nichtig. Der Inso-verwalter hat einen Schadensersatzanspruch gegen den Berater welcher nicht durch die Haftpflicht abgedeckt ist, da hier Vorsatz unterstellt wird. Ist echt der Hammer.

Gru� T.D.

[showbee]

naja... vorsatz wird gerne unterstellt, im ergebnis muss der jedoch im haftungsprozess vor dem zivilrichter auch glaubhaft gemacht werden. gerade bei kleinen beratern, die nur 1-2 GmbH & Co. KG'n betreuen wird man hier wohl nur grobe fahrl�ssigkeit ermitteln k�nnen (buchen & ja-erstellung ohne ahnung).

[zaunkönig]

Hallo,

wer hat denn gesagt, dass die GmbH & Co. KG eine leicht verst�ndliche Rechtsform darstellt?

Muss der Ausweis bei der Komplement�r-GmbH denn in jedem Fall erfolgen? Nach meiner Meinung doch nur f�r den Fall, dass die GmbH am Verm�gen der KG beteiligt ist.
Ist die GmbH jedoch nur verm�gensverwaltend (reine Gesch�ftsf�hrung) t�tig und am Erfolg der KG nicht beteiligt, dann sollte die Problematik nicht vorhanden sein.
Und letzteres, war eigentlich immer das Beratungsziel f�r diese Rechtsform.

[tolledeu]

zaunk? schrieb:Hallo,

wer hat denn gesagt, dass die GmbH & Co. KG eine leicht verst?liche Rechtsform darstellt?

Muss der Ausweis bei der Komplement?GmbH denn in jedem Fall erfolgen? Nach meiner Meinung doch nur f? Fall, dass die GmbH am Verm? der KG beteiligt ist.
Ist die GmbH jedoch nur verm?sverwaltend (reine Gesch?sf?) t?g und am Erfolg der KG nicht beteiligt, dann sollte die Problematik nicht vorhanden sein.
Und letzteres, war eigentlich immer das Beratungsziel f?se Rechtsform.

Hallo,

eben nicht. Es ist vollkommen egal wie sie beteiligt ist, da sie als Komplement�rin zum Ausgleich der Verluste verpflichtet ist. Die ertragsteuerliche Zuweisung ist irrelevant. Im Regelfall bekommt sie ja auch eine Haftungsverg�tung.

Wenn ich es mir recht �berlege, ein Klasse Gebiet f�r Rechtsanw�lte die auf der Suche nach neuen Honoraren sind. Einfach im Register sich die JA ansehen und die passenden GmbH dazu und schauen ob ausgewiesen oder nicht und dann verklagen.

Gru�T.D.

[showbee]

tolledeu schrieb:eben nicht. Es ist vollkommen egal wie sie beteiligt ist,

schlie�e mich an. Die steuerliche Behandlung der Beteiligung (am Verm�gen oder nur gesellschaftsrechtlich) ist v�llig irrelevant f�r die zivilrechtliche Haftung. Die GmbH ist und bleibt Komplement�r und haftet mit allem was sie hat.

Btw: fr�her hab ich sogar GmbH "Abschl�sse" gesehen, die nicht den handelsrechtlichen Erfordernissen entsprachen (bspw. keine KSt-R�ckstellung, keine Verlustvortr�ge), weil die "Buchhalter" die GmbH wie ein Einzelunternehmen gebucht haben. Ein Graus!

[zaunkönig]

Hallo,

kann ich dazu mal ein Beispiel haben?

Mir ist das nicht ganz klar, da die GmbH doch nur mit ihrem Stammkapital haftet. Und solange diese nicht ausgekehrt ist.........

Stehe im Moment v�llig auf dem Schlauch.

[showbee]

Hi,

nimm bspw. eine vereinfachte Konstruktion. Die GmbH hat lediglich 25.000 EK und hat diese (jenseits aller Praxis) komplett auf dem Sparbuch. Die GmbH ist Komplement�r der KG. Der Kommanditist hat bspw. 1 Mio. Euro eingelegt, die GmbH ist nicht verm�gensm��ig beteiligt, hat also keinen Cent in die KG getan.

Nun wirtschaftet die KG und wirtschaftet. Nach Jahr und Tag ist die 1 Mio des Kommanditisten verfr�hst�ckt. Auf dem Konto der KG ist Ebbe. Hat nun die KG noch offene Verbindlichkeiten, die sie nicht zahlen kann (bspw. KG hat nur eine Fabrikhalle im AV, sonst nix), dann kann sich der Gl�ubiger der KG problemlos an den Komplement�r halten. Insoweit muss die GmbH im Fall der F�lle eine R�ckstellung bilden.

Im Regelfall ist das ja auch kein Problem, weil GmbH-GF = Vertreter der KG in einer Person. Also sieht die GmbH Unheil kommen. Wenn sich nun die Zahlungsforderung des Gl�ubigers der KG auf eine Summe > Stammkapital bezieht und eine Besserung der KG Finanzlage nicht in Sicht ist, muss die GmbH Insolvenz anmelden (also f�r sich und f�r die KG).

Noch schlimmer ist �brigens, wenn die 25.000 Euro EK der GmbH zudem als Darlehen an die KG gegeben wurden (Praxis), dann hat ja die GmbH kein Cash und kann nichtmal kleinste Forderungen �abfedern�. In dem Fall schl�gt dann jede Zahlungsunf�higkeit der KG direkt auf den Komplement�r durch, da ja auch die GmbH sich bei der nackten KG nix �holen� kann.

Ok?

mfg
showbee

[zaunkönig]

Hallo,

danke, dass ist mir soweit ja alles verst�ndlich.
Was mich st�rt ist die R�ckstellungsbildung. Ist doch nur eine Umqualifizierung des Kapitals. Ob ich nun aus dem Kapital in Anspruch genommen werde oder aus der R�ckstellung ist doch verm�gensrechtlich egal. Es m�ssen ja dann auch konkrete Sachverhalte vorliegen, die die GmbH tats�chlich wirtschaftlich zur Haftung verpflichten. Verpflichtet ist aber zun�chst zur die KG.
Und da, denke ich, liegt gerade bei mir der gedankliche H�nger

Zitat:Noch schlimmer ist �brigens, wenn die 25.000 Euro EK der GmbH zudem als Darlehen an die KG gegeben wurden (Praxis), dann hat ja die GmbH kein Cash und kann nichtmal kleinste Forderungen �abfedern�. In dem Fall schl�gt dann jede Zahlungsunf�higkeit der KG direkt auf den Komplement�r durch, da ja auch die GmbH sich bei der nackten KG nix �holen� kann.

Hierzu BGH-Urteil aus 2003 sinngem��:
Versto� gegen das Kapitalerhaltungsprinzip, mit der Folge dass die Haftung auf Gesch�ftsf�hrer und Gesellschafter der GmbH durchreicht.
Der BGH sieht hier eine Mi�brauchsgestaltung, da die ausgesch�ttete Stammeinlage der GmbH in die KG (auch darlehensweise mit oder ohne Vertrag) dazu f�hren w�rde, dass die Stammeinlage der GmbH verbraucht wird, schlimmstenfalls f�r private Zwecke der Kommanditisten, welche in aller Regel auch die Gesellschafter der GmbH darstellen.

Das sollte also grunds�tzlich vom Tisch sein, auch wenn es in der Praxis fortlaufend praktiziert wird.

[towel day]

Im Grunde ist das doch eine Frage der Reihenfolge. Zumindest bei der "reinen" GmbH & Co. KG gelten f�r die KG dieselben Insolvenzantragsgr�nde wie f�r die GmbH. Liegen dort diese Gr�nde vor, so hat diese Insolvenzantrag zu stellen Dies hat nat�rlich i.d.R. auch die Insovenz der GmbH zur Folge. Die h�ngt ja hintendran und mu� f�r die Verluste haften, was sie mangels ausreichendem Kapital nicht kann.

Der umgekehrte Fall, n�mlich, dass die KG nicht insolvenzreif ist, wohl aber die GmbH aufgrund �berschuldung durch R�ckstellung f�r Verlust�bernahme, kann es doch gar nicht geben. Gem. �� 110, 161 Abs. 2 HGB hat die GmbH f�r die Verlust�bernahme einen Ersatzanspruch gg�. der KG. Diesen darf sie in einem �berschuldungsstatus (und der ist insolvenzrechtlich ma�geblich, nicht die HB) auf der Aktivseite ansetzen. Nat�rlich nur, wenn er werthaltig ist. Ist er das nicht, dann ist die KG eh schon tot und damit das Gesamtkonstrukt.

showbee schrieb:gerade bei kleinen beratern, die nur 1-2 GmbH & Co. KG'n betreuen wird man hier wohl nur grobe fahrl�ssigkeit ermitteln k�nnen (buchen & ja-erstellung ohne ahnung).

Ein klein wenig weniger Arroganz t�te Ihnen manchmal ganz gut, mit Verlaub. W�rde ich aus meinen partiellen Erfahrungen mit Mitarbeitern der gro�en "Steuerfabriken" �hnlich generelle Schl�sse ziehen, dann w�rde die lauten, dass dort lauter �berbezahlte Flachpfeiffen arbeiten. Tue ich aber nicht, weil ich wei�, dass man da nicht pauschalisieren darf.

[showbee]

Servus,

nein, du brauchst gar keine sch�digende Handlung o.�.! Die GmbH haftet allein weil sie Komplement�r ist. Die KG ist Schuldner, aber bleibt Personengesellschaft. Kommanditisten haften nur beschr�nkt mit Einlage soweit eingezahlt und ins HRA eingetragen. Der Komplement�r haftet jedoch wie ein oHG Gesellschafter (vgl. � 161 II iVm � 128 HGB)! Der Gl�ubiger der KG kann direkt an die GmbH (Komplement�r) herantreten, sobald er von der KG nichts erlangen kann. Allein aus diesem zivilrechtlichen Grund (der auch nicht durch Gesellschaftsvertrag abdingbar ist), muss im Fall der F�lle eine R�ckstellung gebildet werden. Die R�ckstellung ist also Folge der Haftungsinanspruchnahmem�glichkeit, nicht Voraussetzung!!!

Mfg

showbee