V+V-Problem

[showbee]

Hi,
im aktuellen 2008er Schmidt steht unter � 21 Rn. 65 "R�ckabwicklung eines Kaufvertrages" etwas von einem Schreiben der FinVers DStR 07, 1820. Vielleicht steht da was konkretes. Hab hier keinen Zugriff auf DStR bzw. Parallelfundstellen. An anderer Stelle (� 9 Rn. 44) wird deutlich gemacht, dass es auf eine klar erkennbare Verbindung zu einer Einkunftsart ankommt, nicht auf eine Verbindung zu einem tats�chlich im wirtschaftlichen Eigentum stehenden Objekt.
Mfg
showbee

[zaunkönig]

Hallo,

der BFH hat in mehreren Urteilen hinsichtlich der Anerkennung von Vertragsverh�ltnissen auf steuerlicher Ebene immer geurteilt, dass Aufwendungen aus einem solchen Vertragsverh�ltnis steuerlich nur dann geltend gemacht werden k�nnen, wenn der Vertrag zivilrechtlich wirksam und f�r beide Seiten verpflichtend geschlossen wurde.

Und dies ist genau der Ankn�pfungspunkt f�r den Sachverhalt hier. Haben wir denn eine zivilrechtlich wirksame Vereinbarung zwischen A und B, die den B dazu berechtigt in der Folge weitergehende, auf diesem Rechtsverh�ltnis ruhende, zivilrechtliche Vereinbarungen zu treffen?
Und dies bezweifle ich.

B als m�glicher Erwerber der Immobilie hatte weder Eigentum noch Besitz noch Nutzungsrechte in irgend einer Form. Die Bewilligung des A ging lediglich dahingehend, dass B die M�glichkeit einger�umt bekommt vor einer zivilrechtlichen Einigung bestimmte Ma�nahmen vorzunehmen.
Die B war zu keiner Zeit in der rechtlichen Position �ber einen ihr fremden Verm�gensgegenstand tats�chliche Verf�gungsgewalt auszu�ben. Der Mietvertrag h�tte somit niemals geschlossen werden d�rfen.

W�rde ich hier nur auf die Vermietungsabsicht und die Eink�nfteerzielungsabsicht abstellen, dann h�tte jeder die M�glichkeit Aufwendungen an fremdem Eigentum f�r sich geltend zu machen, soweit er die Eink�nfteerzielungsabsicht darlegt.

Alle Urteile, die ich habe finden k�nnen, basieren auf dem Umstand, dass hier bereits ein Eigentums�bergang (also der �bergang der Verf�gungsmacht) zivilrechtlich durch Vertrag oder Notarvertrag vollzogen wurde. In der Folge kam es zu Hinderungen und Hemmnissen, die die Erf�llung des Vertrages ausschlossen bzw. unm�glich machten oder dazu gef�hrt haben, dass eine R�ckabwicklung stattfand.
In diesen F�llen, hat der Steuerpflichtige aber tats�chlich die M�glichkeit gehabt Eink�nfte zu erzielen, da er �ber den Gegenstand bereits verf�gen konnte.

In einem Urteil hat der BFH die Abzugsf�higkeit nur aus dem Grund zugelassen, weil die Verhinderung an der Erf�llung des Vertrages nicht in der Hand des Steuerpflichtigen lag, der die Werbungskosten geltend machen wollte. Und hieraus hat sich ein Grundsatz Pr�fgrundsatz abgeleitet, die der BFH auch f�rderhin anwendet.

Im vorliegenden Sachverhalt sehe ich als zus�tzlich erschwerenden Tatbestand eben eine Mitschuld bei der Steuerpflichtigen, die aktiv an den Vertragsverhandlungen zum Verm�gens�bergang beteiligt war und nicht auf eine passive Rolle beschr�nkt war, wie dies bei der Erteilung von Genehmigungen oder der Zusage von Finanzierungen der Fall ist.


Nach meiner Meinung hat hier die Steuerpflichtige Investitionen in fremdes Eigentum vollzogen, die unter anderen Umst�nden durchaus zu einem Werbungskostenabzug gef�hrt h�tten, wenn denn die zivilrechtlichen Voraussetzungen f�r eine steuerliche Anerkennung vorliegen w�rden.

Bei dem Sachverhalt sollte man vielleicht mal davon Abstand nehmen, dass es sich hier um eine Immobilie handelt.
Ver�ndere ich den Sachverhalt nur geringf�gig auf die Tatsache, dass hier ein mobiler Gegenstand Objekt des Erwerbs und der sp�teren Vermietung sein soll, stellt sich die Frage, ob Eurer Werbungskostenabzug bei einem Kfz, einem Flugzeug, einer Yacht etc. ebenfalls so freigiebig beurteilt w�rde.

Ginge es hier nicht um die Renovierungskosten (die ja auch anschaffungsnahe Aufwendungen darstellen k�nnten und somit Herstellungskosten sind - sagt der Sachverhalt aber nicht), sondern um Aufwendungen im Zusammenhang mit dem Erwerb der Immobilie, dann w�rde ich uneingeschr�nkt zustimmen.
Denn es bestand ja die Absicht zu erwerben um zu vermieten. Es bestand aber noch kein zivilrechtliches Eigentum irgendeiner Art um tats�chlich Eink�nfte erzielen zu k�nnen. Ohne Verm�gensgegenstand, kein Vertragsgegenstand. Und so sind die Aufwendungen in die Immobilie eben nicht steuerlich bedingt sondern spielen rein auf der privaten Verm�gensebene eine Rolle, weshalb sich auch der Ersatzanspruch ergibt.

M�gt ihr alle anders sehen. Ich vermag es augenblicklich auch nicht gesetzlich zu unterlegen. Ich sehe allerdings reichlich Gestaltungsm�glichkeiten wie sich jemand f�rderhin mit der Verausgabung von privaten Aufwendungen der Lebensf�hrung �ber geschickte Argumentation zu einem netten zus�tzlichen finanziellen Ergebnis sein Taschengeld aufbessert.
Und das w�rde dem ganzen steuerlichen Gedanken nicht entsprechen.

[showbee]

Hi ZK!

du musst deine Aussage wirklich einschr�nken! Die Abh�ngigkeit von der zivilrechtlichen Wirksamkeit gilt lt. BFH nur bei Vertr�gen unter Angeh�rigen, sonst st�nde die Rspr. im Gegensatz zur gesetzlichen Anordnung, die genau das Gegenteil behauptet: � 41 Abs. 1 S. 1 EStG! Empfehle hier Schmidt/EStG � 4 Rn. 520 "Angeh�rige/Angeh�rigenvertr�ge".

Mfg
showbee

[Opa]

Zitat:Haben wir denn eine zivilrechtlich wirksame Vereinbarung zwischen A und B, die den B dazu berechtigt in der Folge weitergehende, auf diesem Rechtsverh�ltnis ruhende, zivilrechtliche Vereinbarungen zu treffen?
Und dies bezweifle ich.

Spinnen wir mal etwas. Mal angenommen es gab nie die Absicht zu verkaufen. Der Eigent�mer sagt: "Wenn du die Wohnung renovierst und in einen vermietbaren Zustand bringst, kannst du die Miete (ev. f�r einen bestimmten Zeitraum) behalten."

Im Umkehrschluss h�tte der "Vermieter" (Renovierer) ja dann keine Eink�nfte aus VuV. Das kann ja wohl erst recht nicht sein. Das w�rde erstmal Gestaltungsspielraum er�ffnen (Eltern, Kinder usw.).
Hier w�ren doch eindeutig auch EK aus VuV vorhanden, obwohl der Vermieter nie wirtschaftlicher Eigent�mer war.

Warum soll ich nichts vermieten k�nnen (mit Einwilligung des Eigent�mers), auch wenn ich nur der Besitzer bin?
[/size](Eigent�mer und Besitzer sind ja wohl verschiedene Dinge. Aber das k�nnen andere hier wohl besser erkl�ren.)

[maxell]

Ich denke beide Meinungen sind stichhaltig.

Hier schlie�t jemand einen Mietvertrag �ber eine Wohnung, die ihm nicht geh�rt, ab und renoviert diese daraufhin auf Basis einer m�ndlichen Zusage.

Was w�re passiert, wenn er nun Schadenersatz zahlen m�sste weil der "Mieter" gar nicht einziehen durfte, weil der eigenliche Besitzer ihn nicht will? Auch vergebliche WBK?

Also als Berater muss man wohl vergebliche WBK ansetzen. Andererseits muss man sich als m�ndiger B�rger wohl vorhalten lassen, dass Immobilien K�ufe nicht umsonst erst nach Beurkundung beim Notar zustande kommen. Die Dummheit �ber die Steuer zu sozialisieren widerstrebt eigentlich meinem Rechtsempfinden.

Ist wohl so ein Fall, um den man dann streiten muss.

[zaunkönig]

Hallo,

@opa
Dein Beispiel hinkt ein wenig.
Hier liegt ja wohl ein Leistungsaustausch vor, der darin m�ndet, dass A f�r seine Arbeit (Renovierung) von B die Mietanspr�che �bertragen bekommt. Damit haben wir aber zwei zivilrechtliche Verh�ltnisse (Mietvertrag + Werkvertrag). Das w�re also zu trennen und der B hat immer noch Mieteink�nfte, auch wenn diese unmittelbar an einen fremden Dritten geflossen sein sollten.

@maxell
Da habe ich wohl jemanden, der ann�herungsweise meine Gedanken nachvollziehen kann.


@all
Ich konkretisier mal meine Andeutung im vorigen Beitrag:

Ich gehe zum Nachbarn und sage ihm, dass wir jetzt so tun als wolle ich sein Auto kaufen. Ich fahre mit dem Auto in die Werkstatt und lasse es umfassend reparieren. Er gibt mir das Geld daf�r in die Hand.

Nach au�en verschaffe ich f�r jeden der es wissen will oder nicht den Eindruck, dass ich das Auto, nach k�uflichem Erwerb, f�r eine Vermietungst�tigkeit einsetze.

Vereinbarungsgem�� kommt der Kaufvertrag nicht zustande. Ich erkl�re vorweggenommene (fehlgeschlagene/vergebliche) Betriebsausgaben bzw. Werbungskosten.

Und weil die Gestaltung so effektiv ist, mache ich sie mehrmals im Jahr und in gegenseitigem Einvernehmen mit allen m�glichen Partnern.


Das kann es ja wohl nicht sein!

Wie gesagt, alle Urteile die sich finden lassen beziehen sich auf bereits zivilrechtlich geschlossene und r�ckabgewickelte oder sp�ter nichtig erkl�rte Vertr�ge. Und das haben wir hier nicht!

[showbee]

Hallo ZK,

du darfst nicht vom Darf nicht sein auf Kann nicht sein schlie�en! Fakt ist, dass nicht jeder Stpfl auch Steuerhinterzieher ist und das auch nicht hinter jedem Verlustgesch�ft das Finanzamt grds ein Steuersparmodell vermuten darf. Wenn es auch nicht so ist (daf�r fehlen in einem Forum die Nachweise), ist es auch so. Was du ansprichst hat mit zivilrechtlicher Wirksamkeit (Durchf�hrung) nach BFH Rspr nichts zu tun, sondern ist Frage des Scheingesch�fts.

Grds. ist die Frage der zivilrechtlichen Wirksamkeit irrelevant, weil es auf das wirtschaftliche Ergebnis ankommt. Die zivilrechtliche Wirksamkeit wird entgegen dem Gesetz vom BFH nur bei Angeh�rigengesch�ften verlangt, weil der BFH dort bei Verlustgesch�ften prim�r die Eink�nfteverlagerungsabsicht sieht.

Mfg

showbee

[Catja]

Hallo,

aus meiner Sicht liegen eindeutig vergebliche Werbungskosten vor.

Das Steuerrecht orientiert sich doch an den tats�chlichen Gegebenheiten. Und die Vermietungsabsicht war gegeben.

Nach meiner Auffassung liegt, - wie oben von @showbee schon geschrieben, allerdings eine cic vor, so dass der Verk�ufer zumindest einen Teil des finanziellen Schadens ausgleichen muss.

Dieser Ausgleich stellt aber nach meiner Auffassung im Jahr der Ausgleichs-Zahlung ein r�ckwirkendes Ereignis i.S.v. � 175 AO dar, so dass das Entstehungsjahr zu �ndern w�re.

Gru�, die Catja

[Opa]

Zitat:Dein Beispiel hinkt ein wenig.

Wenn das ein Kontra war, dann muss ich aber Re geben.

Zitat:Ich gehe zum Nachbarn und sage ihm, dass wir jetzt so tun als wolle ich sein Auto kaufen. Ich fahre mit dem Auto in die Werkstatt und lasse es umfassend reparieren. Er gibt mir das Geld daf�r in die Hand.

Im Beispiel flie�t dieses Geld aber nicht (vom Eigent�mer an den Vermieter).

Zitat:Ich erkl�re vorweggenommene ... Werbungskosten.

Kannst du nicht, da +/- 0. Es wurde zwar die Rg. der Werkstatt bezahlt, aber vom Autobesitzer erstattet. Im Beispiel zahlt der Eigent�mer aber garantiert nicht an den Renovierer, er hat wirklich einen Verlust (der RA w�re wahrscheinlich noch teurer, als die Renovierung).
Wenn hier aber der Autok�ufer "in spe" WK erkl�rt, ist es eindeutig Steuerhinterziehung, denn er hat keinen wirklichen Verlust erlitten.

Bock?

[zaunkönig]

Hallo,

@showbee

und ich bin der Auffassung, dass hier zu unterscheiden ist zwischen den Aufwendungen hinsichtlich der Vermietungst�tigkeit und den Aufwendungen im Zusammenhang mit der Immobilie.

Alle Aufwendungen, die mit der sp�teren Erzielung von Eink�nften aufgewandt wurden, sind auch abzugsf�hige WK
Lediglich die Aufwendungen, die in die Renovierung der Immobilie hineingesteckt wurden, sind eben keine abzugsf�higen WK, da sie im Verm�gen des Eigent�mers aufgehen und nicht mehr herausgel�st werden k�nnen.
Die Steuerpflichtige mag zwar wirtschaftlich belastet sein, sie mag auch die Absicht gehabt haben Eink�nfte aus V+V zu erzielen, aber mangels Eigentum an der Sache kann sie sich den Aufwand nicht zurechnen lassen.

F�r mich hat hier ein Dritter einen Aufwand �bernommen, den der Eigent�mer f�r den Fall einer Vermietungst�tigkeit selbst h�tte f�hren m�ssen.
Daher diesbez�glich auch nur ein zivilrechtlicher Ausgleichsanspruch.


Aber einen gemeinsamen Nenner werden wir nicht finden, da ich bis zum Beweis des Gegenteils (vermutlich im Rahmen h�chstrichterlicher Rechtsprechung), auch ohne selbst den Nachweis f�r meine Meinung erbringen zu k�nnen (finde diesen Aufsatz einfach nicht!), von meiner Meinung nicht abzubringen bin.

Mich interessiert jetzt lediglich was @Petz mit der Diskussion f�r diesen Fall anf�ngt!