k�nstliche Befruchtung

[Kiharu]

@towel day

Zitat:schon gar nicht eine technokratische Bewertung der Begleitumst�nde wie z.B. dem Alter.

Also � 27a Abs. 3 SGB V

Zitat: Anspruch auf Sachleistungen nach Absatz 1 besteht nur f�r Versicherte, die das 25. Lebensjahr vollendet haben; der Anspruch besteht nicht f�r weibliche Versicherte, die das 40. und f�r m�nnliche Versicherte, die das 50. Lebensjahr vollendet haben

nimmt zumindest den Krankenkassen die Entscheidung ab. Warum also darf dieser Aspekt im Sozialrecht angef�hrt werden, soll im Steurrecht aber indiskutabel sein?

Zitat:Nein, das sind wir uns nicht einig. Eine derartige Bewertung steht dem Staat und auch sonstjemand nicht zu.

Der Staat hat bereits eine derartige Bewertung vorgenommen. Die Altersgrenzen wurden vom BGH hinsichtlich ihrer Verfassungsm��igkeit bereits �berpr�ft.

Das Pikante an diesen F�llen ist immer, dass man im Rahmen der steuerrechtlichen Beurteilung in sehr private Bereiche reingehen muss. Das ist auch mir nicht sehr angenehm, leider aber nicht zu �ndern. Solange im Steuerrecht keine �hnlichen Regelungen vorhanden sind, wie im Sozialrecht, solange muss ich leider unangenehme Fragen stellen und Entscheidungen treffen, welche f�r den Einzelnen in seiner Situation nicht immer angenehm sind.

[tolledeu]

Bei der Diskussion um Alter etc. f�llt mir sofort das Grundgesetz und das Gleichstellungsgesetz ein... nicht dass sich die Dame darauf beruft.

Gibt es eigentlich ein drittes Kind, oder hat es nicht "geklappt"?

Gru� T.D.

[towel day]

Kiharu schrieb:Warum also darf dieser Aspekt im Sozialrecht angef�hrt werden, soll im Steurrecht aber indiskutabel sein?

Naja, ich halte das auch im Sozialrecht f�r indiskutabel. Das BVerfG offensichtlich nicht.

Dar�ber, ob die Voraussetzungen f�r stl. AGB jetzt von denen der Erstattung durch die KK abweichen ("sittliche und tats�chliche Gr�nde"), denke ich jetzt mangels Zeit und Lust nicht nach. Ich gebe aber zu Bedenken, dass "klassische" AGB ja gerade auch solche Arzneikosten sind, die von den KK nicht bezahlt werden. Sonst br�uchte man den Abzug als AGB ja gar nicht. Insoweit mag es da schon einen - rechtlichen - Unterschied geben.

[Kiharu]

Zitat:Ich gebe aber zu Bedenken, dass "klassische" AGB ja gerade auch solche Arzneikosten sind, die von den KK nicht bezahlt werden. Sonst br�uchte man den Abzug als AGB ja gar nicht. Insoweit mag es da schon einen - rechtlichen - Unterschied geben.

Deshalb habe ich den Fall ja hier zur Diskussion gestellt. Wenn die Entscheidung auf der Hand liegen w�rden, dann k�nnte ich die sehr wohl alleine treffen. Und so einfach, dass ich sage, die KK hat nicht bezahlt, dann erkennt das Finanzamt auch nicht an, mache ich es mir bestimmt nicht. Nur, Hinweise, dass mich die privaten Motive nicht zu interessieren haben, bringen mich leider nicht weiter. Denn wie sagt Clematis immer so sch�n? STEUERRECHT IST KEINE WUNSCHKONZERT

Knachpunkt ist und bleibt die Zwangsl�ufigkeit und die Tatsache, dass ein gleichgelagerter Fall bisher nicht entschieden wurde.

@tolledeu
In meinem Streitjahr stand es noch nicht fest. Letzte Rechnung vom Frauenarzt enthielt aber entsprechenden Test. Pers�nlich w�nsche ich es ihr.

[showbee]

Hallo Towel,

Zitat:Sorry, aber finden Sie nicht, dass Sie hier in Bereiche vorsto�en, in denen Sie nix verloren haben?

Warum so barsch und unfreundlich?

Zitat:Ob der Staat sich an sowas beteiligen soll/mu� ist m.E. grds. diskutabel. Nicht aber die Motive des einzelnen und schon gar nicht eine technokratische Bewertung der Begleitumst�nde wie z.B. dem Alter.

Wer pers�nliche Unbilligkeit ins Spiel bringt (und nichts anderes ist der Antrag auf Anerkennung von aGB), der muss auch pers�nliche Gr�nde ins Spiel bringen und diese tragf�hig machen. Die Diskussion der m�glichen Abzugsf�higkeit kann NIE abstrakt entschieden werden. Es geht hier ja nicht um Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeit sondern um h�chstpers�nliche Belange. Wie Kiharu schon schrieb, hat man hier ein Ehepaar mit Anfang 30 ohne Kinder, sieht die Sache schon anders aus.

Es ist ein Unterschied ob der Staat ein Kinderwunsch nicht genehmigt, ihn also aktiv verhindert oder ob er ihn nicht unterst�tzt. "Der Staat" ist m.E. nicht f�r jegliche Lebenslage der gro�e Bruder der immer unterst�tzend zur Seite stehen muss. Der Verweis auf die Schr�der Adoption geht somit fehl. Ich denke nicht, dass Schr�der Aufwendungen dieser Adoption h�tte als aGB durchbringen k�nnen.

Das Steuerrecht und die Anerkennung von aGB sollte man nicht auf solch ideologisches Terrain hieven. Es gibt immer Grenzf�lle, daf�r gibt es dann auch Billigkeitsma�nahmen oder Hilfe von Dritter Seite (Spenden).

Es ist aber nicht so, dass hier der Gleichheitssatz unumwunden anzuwenden w�re und Gleichbehandlung verlangt. Gleichheit iSv Art. 3 GG meint Vergleichbarkeit, nicht Identit�t! Und ich muss jetzt nicht ausfallend werden, "Sie" schreiben und von "Bereichen" sprechen in denen man "nichts verloren" hat. Nur soviel, Art. 3 GG und Steuerrecht ist Forschungsgegenstand meiner Diss.

Das BVerfG stellt immer auf Ungleichbehandlungen "von solcher Art und von solchem Gewicht" ab. Insoweit ist auch der Gesetzgeber und schon lange nicht die FinVerw verpflichtet jeden "Kinderwunsch" mitzufinanzieren. Aus Art. 3 GG so etwas herzuleiten w�re rechtsdogmatisch verfehlt. Dann k�nnte man aus Art. 3 GG auch eine gleiche Steuerlast (1.000 Euro mtl.) f�r jeden ableiten.

Dennoch einen Gru�,

showbee

[towel day]

showbee schrieb:Warum so barsch und unfreundlich?

War weder barsch noch unfreundlich gemeint. Langsam m��ten Sie mich doch kennen? Trotzdem sorry daf�r.

Zitat:Wie Kiharu schon schrieb, hat man hier ein Ehepaar mit Anfang 30 ohne Kinder, sieht die Sache schon anders aus.

Warum? Wenn eine 30j�hrige kein Kind auf nat�rlichem Weg bekommen kann, sagt der Staat, o.k. Bei einer 46j�hrigen sagt er: "N�, Du hast schon zwei, ein drittes ist nicht zwangsl�ufig" Ein Unterschied, den ich nicht erkennen kann. Entweder die k�nstliche Befruchtung ist - bei entsprechender medizinischer Indikation - abzugsf�hig, oder sie ist es nicht.

Zitat:Es ist ein Unterschied ob der Staat ein Kinderwunsch nicht genehmigt, ihn also aktiv verhindert oder ob er ihn nicht unterst�tzt.

Das ist schon klar. Wir reden hier nur �ber AGB. Dass der Staat nicht sagt: "Du darfst keines kriegen" steht ja nicht zur Debatte.

Zitat:Nur soviel, Art. 3 GG und Steuerrecht ist Forschungsgegenstand meiner Diss.

Das ist sch�n. Dann k�nnen Sie ja sicherlich etwas genauer erkl�ren, worin genau jetzt der Unterschied zwischen der 30j�hrigen ohne Kind und der 46j�hrigen mit zwei Kindern besteht. Ich meine im Bezug auf die Zwangsl�ufigkeit. Und in diesem Zusammenhang w��te ich auch gerne Ihre - rechtliche - Meinung, wenn die �rzte der 30j�hrigen vom Kinderwunsch abraten, weil eine hohe Wahrscheinlichkeit auf eine Behinderung des Kindes besteht.

Wie gesagt, es geht mir nicht um die Frage, ob der Staat �berhaupt an den Kosten beteiligt werden soll. Sondern auf den Unterschied zwischen den beiden F�llen. Ich vermag da n�mlich keinen zu erkennen. Ausser, man trifft eine Wertung, welcher Kinderwunsch denn nun "f�rderf�hig" ist. Und das steht dem Staat m.E. nicht zu.

Erst Recht ein Gru�

towel day (der grade zum 2. mal Papa wird (ohne AGB) und deshalb vielleicht etwas sensibel reagiert. Mu� an den Hormonen liegen)

[Kiharu]

Zitat:towel day (der grade zum 2. mal Papa wird (ohne AGB) und deshalb vielleicht etwas sensibel reagiert. Mu� an den Hormonen liegen)

Meinen Herzlichen Gl�ckwunsch und dass alles gut l�uft

Die Bedenken aus Deinen/Ihren (?) letzten Beitrag habe ich ja auch. Und genau das macht den Fall f�r mich auch so schwierig. Ich muss hier eine Entscheidung in einer Sache treffen, wo mir eigentlich rein menschlich kein Urteil zusteht. Ich kann mich nicht hinter irgendwelche Vorschriften verkriechen und meine Entscheidung damit begr�nden. Die KK haben es da schon leichter.

[showbee]

towel day schrieb:

Zitat:Nur soviel, Art. 3 GG und Steuerrecht ist Forschungsgegenstand meiner Diss.

Das ist sch�n. Dann k�nnen Sie ja sicherlich etwas genauer erkl�ren, worin genau jetzt der Unterschied zwischen der 30j�hrigen ohne Kind und der 46j�hrigen mit zwei Kindern besteht.

Zwangsl�ufiger Kinderwunsch? Bei der zweiten Dame hat sich der Kinderwunsch, der hoffentlich in jeder Frau steckt schon 2x erf�llt. Auch aus den durchschnittlichen 1,33 Kindern je Frau in Deutschland l�sst sich dann m.E. feststellen, dass das 3. Kind nicht moralisch oder sittlich Zwang ist. Etwas anderes k�nnte ich nicht argumentativ untermauern. Anders w�re es, wenn es bspw. in Deutschland Usus w�re, min. 4 Kinder zu haben bzw. min. 1 Sohn ohne ge�chtet zu werden. Es ist aber bisher "alles in bester Ordnung". Die Familie entspricht dem verfassungrechtlichen und wirklichen Leitbild Deutschlands: Vater, Mutter und 2 Kinder.

Zitat:Und in diesem Zusammenhang w��te ich auch gerne Ihre - rechtliche - Meinung, wenn die �rzte der 30j�hrigen vom Kinderwunsch abraten, weil eine hohe Wahrscheinlichkeit auf eine Behinderung des Kindes besteht.

Rechtliche Meinung in Bezug auf was? Der Arzt wird hoffentlich NIE sagen, das Kind sei abzutreiben, es w�rde "eh" behindert sein. Er soll und kann nur die Behinderung (m�gliche) beschreiben und Folgen f�r die Eltern aufzeigen. Einen Rat kann er m.E. nur geben, wenn die Behinderung des Ungeborenen zur ernsthaften Gefahr f�r die Mutter wird. Alles andere kann ich schlecht beurteilen. Bin weder Straf- noch Medizinrechtler!

towel day schrieb:towel day (der grade zum 2. mal Papa wird (ohne AGB) und deshalb vielleicht etwas sensibel reagiert. Mu� an den Hormonen liegen)

Ich kann dich ja verstehen, bin seit 14 Wochen stolzer Vater, aber juristisch iSd Gleichheitssatzes liegen bei den M�ttern (bzw. Familien) wegen Alter und bestehender Familie Unterschiede von solcher Art und Gewicht, die m.E. eine unterschiedliche rechtliche Behandlung durch den Staat (hier aGB Anerkennung) erm�glichen und sogar voraussetzen.

Mfg

showbee

[zaunkönig]

Hallo,

melde mich mal aus dem OFF zu diesem Thema, weil es in der Tat nicht so einfach zu l�sen ist.

Der BFH hat in seinem Urteil III R 84/96 hierzu eine grunds�tzliche Stellung bezogen und wie folgt begr�ndet:

"Das Recht der Frau Kinder zu geb�ren geh�rt zu den Grundrechten der freien Entfaltung der Pers�nlichkeit der Frau"
Eine Frau, die nicht in der Lage ist zu geb�ren befindet sich in jedem Fall in einer Notlage. Aufwendungen f�r eine k�nstliche Befruchtung stellen insoweit notwendige Aufwendungen dar, die steuerlich zu ber�cksichtigen sind.
Auch damals sah die Finanzverwaltung eine objektive Notwendigkeit ein Kind bekommen zu m�ssen als nicht gegeben an.

Damals hat der BFH dieses Recht allein verheirateten Paaren zugebilligt.

Dies hat der BFH inzwischen durch Urteil vom 10.05.2007 (III R 47/05) nachgeholt.
Auch hier wurde argumentativ darauf abgestellt, dass die Empf�ngisunf�higkeit der Frau eine Krankheit darstellt.


In beiden F�llen hatte sich die Krankenkasse auf das SGB berufen und die �bernahme der Kosten abgelehnt.


Soweit die Gleichheit in allen F�llen, inklusive dem hier diskutierten.


Wenn der BFH unzweifelhaft eine Geb�runf�higkeit als Krankheit anerkennt, dann spielt es im Grundsatz auch keine Rolle, ob die Frau von Beginn an Geb�runf�hig war oder durch �u�ere bzw. innere Einfl�sse erst zu einem sp�teren Zeitpunkt, gegebenenfalls nach mehreren erfolgreichen Geburten, geb�runf�hig wird.

Allerdings sehe ich hier auch die Besonderheit in diesem Fall.
Denn nach meiner Auffassung kann dann nicht mehr von einer Erkrankung und einer notwendigen Insamination ausgegangen werden, wenn die biologischen Voraussetzungen der Frau eine nat�rliche Schwangerschaft gar nicht mehr zulassen, weil diese bereits in der Menopause ist.


Es gilt hier, und da stimme ich TowelDay zu, nicht um das Recht der Finanzverwaltung den Wunsch der Frau/Eheleute ein Kind haben zu wollen, zu beurteilen, sondern, und da stimme ich showbee zu, allein um die Beurteilung der pers�nlichen Voraussetzungen im Rahmen der Individualbesteuerung des Einkommensteuerrechts.

Und da w�rde ich mich auf die Bestimmungen des Gesetzgebers berufen und verlassen.
Dieser sieht unzweifelhaft vor, dass zum Nachweis von au�ergew�hnlichen Belastungen, die hier unstrittig vorliegen k�nnen, vor, diese entsprechend zu belegen bzw. nachzuweisen.

Im Falle von krankheitsbedingten Aufwendungen bedarf es dazu eines �rztlichen Attestes.
Aus diesem Attest m�sste unzweifelhaft hervorgehen, dass die Unf�higkeit zur Geb�rung von Kindern, urs�chlich bei der Frau liegen m�ssten.
Dies wurde hier bescheinigt, allerdings einschr�nkend. Denn nach Auffassung des Arztes w�re die Frau biologisch nicht mehr in der Lage auf nat�rlichem Wege einem weiteren Kinderwunsch nachzukommen, begr�ndet alleine dadurch, dass die Geb�rf�higkeit aufgrund biologischer Ver�nderungen naturgem�� eben nicht mehr vorgesehen ist.

Und auf diesen Punkt w�rde ich in meiner Begr�ndung abstellen wollen.

Ich sehe hier keine Ungleichbehandlung der Frau hier, mit anderen Frauen, denen diese Aufwendungen erstattet w�rden. Denn rein biologisch ist die Frau hier naturgem�� nicht mehr in der Lage ein Kind zu geb�ren.
W�rde der Gesetzgeber hier eine steuerliche Anerkennung, unber�cksichtigt der individuellen biologischen Voraussetzungen, zulassen, w�rde er in ein �bergeordnetes Recht eingreifen, welches im Grundsatz mit einer steurrechtlichen Regelung �berhaupt nichts mehr zu tun hat.
Insoweit ist auch die definierte Altersobergrenze von 46 Jahren ein Ma�stab der Begrenzung zur Anerkennung einer steuerlichen Ber�cksichtigungsf�higkeit, die Individual im Einzelfall durchaus durchbrochen werden k�nnte, so denn die nat�rlichen biologischen Voraussetzungen gegeben sind und entsprechend �rztlich bescheinigt werden k�nnten (erh�hte Mitwirkungs- und Nachweispflichten des Steuerpflichtigen).

Das Attest des Arztes ist ein Bitt-Attest, ohne dass ich diesem zu nahe treten m�chte. Er sagt und bescheinigt ja auch nicht die Unwahrheit, hat aber augenscheinlich dieses Attest auf Bitten der Eheleute ausgestellt, die eine Ber�cksichtigung als agB von vornherein einkalkuliert haben.
Das soll bei der Beurteilung hier au�en vor bleiben, erscheint mir aber offensichtlich.

F�r mich k�me ich zu dem Ergebnis, die Aufwendungen hier nicht anzuerkennen. Als Grundlage dienten mir das �rztliche Attest, aus dem die medizinische Notwendigkeit nicht hervorgeht, aber auch die alters- und biologisch bedingte Argumentation, wobei mir die Nichtanerkennung durch die Krankenkasse als Hilfsargument dienen w�rde.


Wei� nicht ob es Dir weiterhilft. Denn nimmst Du die Argumentation an, zahlen alle Steuerpflichtigen die Aufwendungen mit.
Lehnst Du ab, und ich h�tte hier begr�ndete Zweifel an einer Abzugsf�hikgeit, d�rfte die Angelegenheit vor dem FG weitergef�hrt werden. Schlie�lich haben sich die Steuerpflichtigen das Attest ausstellen lassen, weil sie die Absetzbarkeit notfalls erzwingen wollen (pers�nliche Meinung).
Das bedeutet aber, sich mit der Thematik weiter auseinanderzusetzen und sehenden Auges auch damit zu rechnen die Geschichte bis vor das BVerfG zu verfolgen. Denn auch hier kann ich nur zustimmen, dass die Steuerpflichtigen in ihrer Vorbereitung auf die steuerliche Thematik eine Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes durchaus mit einkalkuliert haben.

[frankts]

zaunk�nig schrieb:Allerdings sehe ich hier auch die Besonderheit in diesem Fall.
Denn nach meiner Auffassung kann dann nicht mehr von einer Erkrankung und einer notwendigen Insamination ausgegangen werden, wenn die biologischen Voraussetzungen der Frau eine nat�rliche Schwangerschaft gar nicht mehr zulassen, weil diese bereits in der Menopause ist.

Kann man das so stehen lassen? So findet sich ganz einfach bei Wikipedia. "Die nat�rliche Menopause tritt gew�hnlich zwischen dem 40. und 55. Altersjahr ein, durchschnittlich im Alter von 50 bis 51 Jahren. Bei mageren Frauen, Unterern�hrung und Raucherinnen kann sie gut 1,5 Jahre fr�her auftreten. Regelm��iger Alkoholkonsum verz�gert durch eine Erh�hung des �strogenspiegels das Auftreten der Menopause."

Auch wenn ihr mich pr�geln wollt, eine Ablehung der agB kommt f�r mich hier nicht in Frage. Die Verwaltung kann sich doch nur l�cherlich machen, wenn sie den Fall hochtreibt zu den Gerichten. Es mag zwar �rgerlich sein, die agB hier anzuerkennen, aber haben die Eheleute das aus Jux und Tollerei gemacht? Und so erscheint mir eine Ablehnung der agB, das steckte Vergn�gen und keine Zwangsl�ufigkeit dahinter.
frankts