Verfahrensrechtlich noch was zu machen?

[Jive]

Kiharu schrieb:Das kann es aber nicht sein.

Au weia .. nun schreib ich hier schon ausm urlaub ....( mit spanischer Tastatur :-/ )

der 364b AO ist konzipiert fuer faelle ohne VdN.

Genau genommen haette man gegen den ersten geschaetzten bescheid ja auch gar keinen einspruch einlegen muessen... der Antrag auf Aenderung nach 164 AO haette doch gereicht.

Kein einspruch....kein 364b

Dieses entspricht auch der Konzeption des Gesetzes.

Daher wird die Aenderungsmoeglichkeit nach 164 AO nicht durch den 364 beschnitten.

und die war am 9.5. gegeben.

lg, Jive

[meyer]

@ zaunk�nig:

Habe ich was �bersehen? Die Vorgabe, dass der 164 aufzuheben ist, ergibt sich doch "nur" aus dem AEAO, nicht aus dem Gesetz? Das nur als Hinweis.

@ Jive

Wegen des 164 AO tendiere ich auch zu Kiharus Ansicht. Eine Antrag nach � 164 Abs. 2 AO und das Einspruchsverfahren sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Wenn ein 164er Antrag rechtzeitig gestellt worden w�re, w�re der gesondert zu bescheiden und der 364b w�rde nicht st�ren.

Hier wurde der aber aufgehoben und erst danach ein "Einspruch" eingelegt. Das ist aber kein zul�ssiger Einspruch und auch kein zul�ssiger Antrag nach � 164 Abs. 2 AO, denn letzterer h�tte m. E. vor Bekanntgabe des �nderungsbescheides gestellt werden m�ssen. Nach Aufhebung komme ich da m. E. nur im Einspruchsweg und ggf. der schlichten �nderung (letzteres etwas umstritten, siehe andere Diskussion mit Kiharu) dran.

Eine schlichte �nderung gegen den Aufhebungsbescheid wurde aber nicht beantragt, dazu fehlt es schon an dem eindeutig bestimmten Antrag. Dazu h�tte zumindest die Steuererkl�rung innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe der Aufhebung beim FA eingegangen sein m�ssen.

Wenn ich nach Bekanntgabe des Bescheides mit der Aufhebung der VdN innerhalb eines Monats eine Korrektur beantrage, geht das m. E. nur bei Wertung des Antrags als Einspruch oder schlichten �nderungsantrag (davon ausgehend, dass sonst keine Korrekturnorm greift).

[zaunkönig]

Hallo

@meyer

ja, ist richtig. Die Aufhebung des 164 im Zusammenhang mit dem 364b ergibt sich lediglich aus der AEAO.

Allerdings sehe ich in der Vorschrift eine Bindungswirkung f�r die Verwaltung und ein "Ist" w�re somit schon zwingend.


Ist aber auch gleich. Wird wohl ohnehin auf ein Klageverfahren hinauslaufen - entweder vor dem FG oder dem AG (wg. Schadensersatz).

[meyer]

zaunk�nig schrieb:Allerdings sehe ich in der Vorschrift eine Bindungswirkung f�r die Verwaltung und ein "Ist" w�re somit schon zwingend.

Ja, richtig, ist eigentlich f�r die Verwaltung zwingend vorgeschrieben.

Wird das nicht beachtet und erst sp�ter nachgeholt (und auch innerhalb des Monats nach Aufhebung ist kein konkreter Antrag gestellt worden) wie hier, hat das aus meiner Sicht aber keine verfahrensrechtliche Auswirkung. Das Ergebnis ist dasselbe.

Macht sich in der Akte f�r das FA nur nicht so toll, wenn es seine eigenen Anweisungen nicht richtig beachtet hat. Hinzu kommt der Umstand des zwischenzeitlichen Beraterwechsels. Das FA sieht also im Gesamteindruck nicht so gut aus. Sonst hat das aber aus meiner Sicht keine Bedeutung.

W�re die Aufhebung gar nicht erfolgt, w�re die Einreichung der Steuererkl�rung einfach als 164er Antrag zu werten und es g�be kein Problem mehr. Die aktuelle Fassung des Bescheides, und die ist Gegenstand des Einspruchsverfahrens geworden, ist aber ohne 164.

Die Klage beim FG muss man wohl auf jeden Fall versuchen, wenn die Bekanntgabe des 364b nicht wegzubekommen ist. Sonst kann der Altberater bzw. dessen Versicherung entgegenhalten, dass im Klageverfahren wahrscheinlich noch etwas durchzubekommen gewesen w�re.

[zaunkönig]

Hallo,

ja, genauso ist es und so lautete eben auch mein Rat ---> Klage beim FG, um sich im Schadenersatzverfahren nichts vorwerfen lassen zu m�ssen.

Aus dem Schutzbed�rfnis heraus muss die Klage ohnehin erst einmal erhoben werden, um keine Frist anbrennen zu lassen. Denn allein mit dem FA dar�ber streiten ob das Schreiben mit der Fristwirkung des 364b �berhaupt im Vorfeld bekannt gegeben wurde oder nicht, hilft nicht weiter. Denn zwischenzeitlich ist die Aufhebung des 164 AO ja tats�chlich erfolgt, der dagegen gerichtete Einspruch ins Leere gelaufen, und die EE ja nun auch nicht wegzudiskutieren.
Und da sich die EE im Wesentlichen auf die Argumentation des 364b beruft, steht und f�llt der ganze Fall aus meiner Sicht einfach mit der Bekanntgabe.

Wie schon gesagt, der vorherige Berater sollte sich gut �berlegen, ob er den Empfang dieses Schreibens bejaht oder nicht. H�ngt so einiges f�r ihn davon ab.

[zaunkönig]

Hallo,

noch eine eilige Nachfrage


F�r 2008 wurden elektronische Lohnsteuerbescheinigungen �ber insgesamt 32 TEuro an die Finanzverwaltung �bermittelt. Entsprechende Best�tigungsprotokolle liegen vor bzw. sind in der Bescheinigung vermerkt (ansonsten l�gen sie in der Regel auch nicht vor).

Laut Sch�tzbescheid wurden aber lediglich 20 TEuro - nach Aktenlage - angesetzt.
Die freiberuflichen Eink�nfte wurden sachgerecht, und entsprechend fr�heren Erkl�rungen gesch�tzt und haben sich tats�chlich auch nicht ge�ndert.


Frage 1: W�re der Sch�tzbescheid im Klageweg, trotz Ausschlussfrist gem. � 364b AO, angreifbar?

Frage 2: Kann das lohnsteuerliche Abrechnungsverfahren vom Bescheid abgetrennt werden?


Die �berlegung geht in die Richtung, dass bei der Abrechnung die bereits gezahlte Lohnsteuer in Abzug zu bringen w�re, da die zum Einen tats�chlich abgef�hrt wurde und diese Tatsachen dem FA bekannt waren.



Was das Klageverfahren angeht, sehe ich inzwischen "dunkel" (schwarz will ich noch nicht sagen). Es gibt Hinweise darauf, dass das Schreiben mit der Ausschlussfrist beim vorherigen Berater tats�chlich angekommen ist, der den Sachverhalt aber �berhaupt nicht verstanden hat.
L�uft vermutlich auf eine Schadenersatzklage hinaus und die Anstrengung eines berufsrechtlichen Verfahrens gegen den Altberater.


Danke Euch schon mal.

[meyer]

Die Besteuerungsgrundlagen innerhalb eines Einkommensteuerbescheides sind nicht jeweils f�r sich angreifbar, ein Einspruch richtet sich immer nur gegen die Steuerfestsetzung.

Lohnsteuer: Da gibt es keinerlei Bindungswirkung f�r die Einkommensteuer, ist insbesondere kein Grundlagenbescheid. Man kann also von den Daten in der Lohnsteuerbescheinigung abweichen, wenn man nachweisen kann, dass stattdessen etwas anderes richtig ist.

Die Lohnsteueranrechnung betrifft nur den Abrechnungsteil des Bescheides, der hat mit der eigentlichen Steuerfestsetzung nichts zu tun und kann unabh�ngig davon auch au�erhalb eines Einspruchsverfahrens ge�ndert werden (nach �� 131, 132 AO). Ist also insbesondere von dem � 364b AO nicht betroffen.

Klage geht auch mit � 364b AO, es liegt dann nur am Richter, ob er der Meinung ist, dass die nachtr�glich vorgebrachten Dinge ber�cksichtigt werden k�nnen.

Wenn tats�chlich Einnahmen von 12 TEUR fehlen, wird das quasi mit den �berh�hten anderen Einnamen und fehlenden abziehbaren Betr�gen saldiert (auf Ebene der Steuerfestsetzung). Bei einer Klage ginge es also nur um die zus�tzliche Auswirkung.

Etwaige zus�tzliche Lohnsteuer kann man in jedem Fall ohne Klage anrechnen. Das ist eine �nderung der Anrechnungsverf�gung, nicht der Steuerfestsetzung.

[zaunkönig]

Hallo,


o.k. Danke. Das wollte ich wissen.

[zaunkönig]

Hallo,

da bekomme ich heute eine mail:

Finanzamt hat den urspr�nglichen Bescheid durch neuen Bescheid aufgehoben. Mit der Begr�ndung "�nderung nach � 173 Abs. 1 Satz 1 AO" wird die Veranlagung entsprechend den abgegebenen Erkl�rungen durchgef�hrt und dem Einspruch in vollem Umfang abgeholfen.

Soll das noch einer verstehen?

Im Ergebnis ist es egal. Steuerpflichtiger bekommt sein Geld und Altberater darf die Kosten f�r den notwendigen Aufwand tragen.

[meyer]

Kann es sein, dass die neue Steuerfestsetzung jetzt h�her ist, als vor der Sch�tzung (w�rde die Sache erkl�ren, denn dann h�tte man noch nicht einmal einen Einspruch gebraucht)?. Eine Erstattung erg�be sich dann nur aufgrund der bisher zu niedrigen Lohnsteueranrechnung im Abrechnungsteil.